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Voix Off: Cent jours pour réussir. C'est le podcast de G_NIUS, le Guichet national de l'innovation et des usages en e-santé autour de Lionel Reichardt. Retrouvez les innovateurs de la santé et les experts incontournables pour vous aider à réussir dans vos projets.

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Lionel Reichardt: Bonjour à tous et bienvenue sur le podcast 100 jours pour réussir dans cet épisode nous parlerons de l'ANS. L'ANS c'est l'Agence du Numérique en Santé. Elle accompagne la transformation numérique de notre système de santé aux côtés de tous les acteurs concernés, des acteurs sanitaire, social et médico social, privés comme publics, professionnels ou usagers. Elle est sous l'égide de la Délégation ministérielle du numérique en santé. Pour ce faire, nous recevrons Franck Le Ouay, cofondateur et président de LIFEN, qui propose un service de messagerie sécurisée pour simplifier et faciliter la communication médicale des professionnels de santé et des patients. Il nous dira comment et pourquoi son entreprise a travaillé avec l'Agence du Numérique en Santé. Notre second invité, Mathieu Slosar, responsable de mission à l'Agence du Numérique en Santé et référent sur les messageries sécurisées de santé, nous expliquera comment l'ANS travaille avec les innovateurs.

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Lionel Reichardt: Frank Le Ouay, bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. Pouvez-vous nous présenter votre parcours et votre formation ainsi que l'idée qui a mené à la création de LIFEN ?

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Franck Le Ouay: Merci de m'accueillir ici. J'ai 43 ans, je suis ingénieur de formation et j'ai toujours eu une passion pour l'informatique et l'algorithmique. J'ai démarré ma carrière chez Microsoft aux États-Unis. J'ai passé quelques années là-bas et après, je suis rentré en France, à Paris, pour monter une première société qui s'appelle Criteo, qui était dans le secteur de la publicité en ligne et qui s'est bien développée puisque c'est une société qui est maintenant cotée au Nasdaq et qui a presque 3000 employés dans le monde. Et puis, il y a cinq ans, j'ai lancé LIFEN dans le secteur de la santé.

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Franck Le Ouay: Le point de départ, c'était de constater que dans le secteur de la santé, il y a beaucoup de silos. Les gens, les acteurs ont besoin de collaborer, de communiquer efficacement pour le bénéfice du patient et pour le bénéfice de tous et ça marche assez mal. Et donc, on s'est attaqué à ce problème-là de la coordination médicale en essayant de développer des outils pour faciliter déjà l'envoi et la réception des documents médicaux, qui est la base de la communication médicale, que ce soit entre les hôpitaux, les médecins de ville, les patients. De manière générale, tous les intervenants dans le système de soins.

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Lionel Reichardt: Pour développer votre solution, vous vous êtes reposé sur l'espace de confiance MSSanté, conçu par l'Agence du numérique en santé l'ANS. Comment avez-vous travaillé avec l'ANS ?

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Franck Le Ouay: Pour nous, c'était important, pour maximiser l'adoption de nos systèmes, de se conformer aux différentes réglementations en vigueur en France, que ce soit sur la question de la sécurité ou les échanges, le stockage des données. Forcément, quand on travaille dans le secteur de la santé, il y a beaucoup de réglementations. C'est important de bien comprendre un peu où est-ce qu'on met les pieds, qu'est-ce qu'il est possible de faire et qu'est-ce qu'il n'est pas possible de faire. Et donc, naturellement, on s'est rapproché de l'ANS il y a 5 ans, quand ça a démarré pour comprendre un peu tout ça. Quand on démarre, en tout cas, ce n'est pas simple de comprendre un peu qu'est-ce qu'on doit absolument faire, qu'est-ce qu'on ne doit pas faire. Il y a beaucoup de choses qui existent. En tout cas, nous, rapidement, on s'est dit en effet, il faut qu'on devienne opérateur MSSanté.

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Franck Le Ouay: Et donc voilà, on est rentré dans tout ce processus-là pour devenir officiellement opérateur. On a également fait les démarches pour être hébergeur agréé santé, qui est un autre type de certification. Et puis, on a fait des démarches pour envoyer vers le DMP, donc différents types de démarches auprès de l'ANS ou d'autres agences.

00:03:59
Lionel Reichardt: En quoi consiste cette certification MSSanté, à un référentiel auquel vous pouvez vous conformer ? Qu'est-ce que cette certification implique et impose pour un porteur de projet ?

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Franck Le Ouay: Déjà, je tiens à dire puisqu'on regarde un peu ce qui se passe dans les autres pays et pour le coup, je pense que la France a très bien fait les choses sur MSSanté parce que déjà, il y a un cadre réglementaire qui est clair. Et ça, c'est important parce que si c'est pas clair, ça veut dire que les acteurs ont peur de faire telle ou telle chose. Surtout le numérique, ça peut faire peur, ça change des habitudes. Et donc le fait d'avoir un cadre très clair qui dit si vous faites ça, vous êtes référencé, c'est officiel, c'est légal. Ça rassure à la fois les industriels, ça rassure les opérateurs et donc c'est très bien. La deuxième chose qui est bien, c'est justement d'avoir établi une spécification claire de ce qui est nécessaire de faire en termes de technologie, en termes de processus, et cetera, pour être certifié et finalement, de laisser l'ensemble du marché des industriels proposer des solutions basées sur ces certifications. Donc, ça permet à la fois de garantir un cadre d'interopérabilité et de sécurité que propose l'État et qui est normal et légitime.

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Franck Le Ouay: Et ça permet également aux industriels de proposer des solutions, d'innover et de laisser l'industrie jouer son rôle dans le secteur de la santé. Ce qui est toujours un peu compliqué de trouver la barrière entre ce qu'est le rôle de l'État et ce qui est le rôle des industriels. Et là, je trouve que pour le coup, ça a été plutôt bien géré sur MSSanté.

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Lionel Reichardt: Ces référentiels sont proposés par l'Agence du Numérique en Santé. Les industriels ont la possibilité de les co-concevoir. Il y a des appels à sollicitation des industriels. LIFEN a-t-elle participé à ces appels à sollicitations ?

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Franck Le Ouay: Oui, c'est une tendance qui est, là aussi, positive. C'est-à-dire que finalement, pour concevoir des normes, il faut être au plus près du concret, du terrain. Et donc, ce qu'on observe, c'est qu'il y a beaucoup de concertation et beaucoup de débats entre l'agence et les industriels comme nous. Pas uniquement nous, évidemment. Libre à chacun de s'impliquer sur les sujets qui les intéressent. Que ce soit sur la MSSanté, soit sur l'annuaire, par exemple, des praticiens ou sur d'autres sujets. Il y a des appels à manifestation de collaboration qui sont faites régulièrement et donc là-dessus, il suffit d'aller sur le site pour s'y intéresser. et participer.

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Lionel Reichardt: Il existe d'autres types de démarche ouverte de l'ANS, comme Connectathon, en quoi cela consiste-t-il ? Comment cela peut-il aider l'écosystème à mieux se développer ?

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Franck Le Ouay: Le principe, c'est que quand il y a une norme qui est dictée, dans la pratique, après, il y a peut-être plein de petits ajustements à faire en fonction des logiciels et c'est important que l'on puisse tester de bout en bout le logiciel A qui implémante la norme, le logiciel B qui l'implante aussi et est-ce qu'ils arrivent à se parler entre eux ? Le fait d'organiser ces évènements, il y a déjà un aspect sympathique de regrouper l'ensemble de l'industrie, mais c'est vraiment de provoquer les échanges, faire en sorte qu'effectivement, on n'implémante pas juste une norme de manière théorique, mais on vérifie que ça marche en pratique de bout en bout avec les différents acteurs sur le terrain. Donc, il y avait ça qui a été organisé sur la biologie l'année dernière et je crois qu'il y a d'autres évènements qui vont être organisés de ce type-là. Et là encore, je pense que c'est plutôt une bonne initiative.

00:07:42
Lionel Reichardt: Pour revenir à MSSanté, LIFEN est un opérateur certifié. Qu'est-ce que cette certification implique pour vous ?

00:07:48
Franck Le Ouay: On va se conformer à un cadre qui est à la fois technique sur les technologies qu'on emploie, sur ce qu'ils appellent l'espace de confiance MSSanté. Il y a un ensemble de règles à respecter et qui sont normales. Il y a un ensemble de règles de process. Il faut s'assurer que, par exemple, quand on crée une adresse MSSanté à un praticien, on vérifie bien l'identité de ces praticiens. Là encore, c'est l'évidence même, mais ça fait partie des processus à mettre en place. Il y a un cadre qui est là et donc on doit respecter au quotidien. Et puis après, il y a typiquement des comités d'échanges entre les opérateurs qui sont organisés deux fois par an, qui permettent de faire ce dialogue entre le terrain, les opérateurs qui, au quotidien, développent des solutions et sont au contact des praticiens et l'agence. C'est ce type de rencontres qui a permis et qui permet de faire évoluer un peu le cadre de l'espace de confiance MSSanté. Typiquement, on a rajouté il n'y a pas longtemps toute la sphère médico-sociale qui n'était pas présente initialement et je pense que ça a été fait grâce, notamment, au retour des industriels qui disaient, il y a une demande forte, il faut modifier le cadre pour permettre cela.

00:09:12
Lionel Reichardt: MSSanté est un référentiel. C'est également un certain nombre de certificats nécessaires. Qu'est-ce que cela implique au niveau administratif ? Cela prend-t-il beaucoup de temps ?

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Franck Le Ouay: Ça, c'est quelque chose qu'on aurait bien voulu. Mais je pense que ce n'est pas dans les missions de L'ANS. L'ANS a un rôle d'établir les normes et de dire est-ce que vous êtes conforme ou pas, est-ce que vous respectez le référentiel. Mais malheureusement, ils ne vont pas pousser un industriel plutôt qu'un autre de manière commerciale. Il ne faut pas s'attendre à ça de l'ANS, ce n'est pas leur rôle. Ce n'est pas une agence commerciale externalisée. Ils vont promouvoir le standard, mais pas promouvoir votre solution qui implémente le standard.

00:09:59
Lionel Reichardt: L'ANS a aussi un rôle d'information et de formation de l'écosystème du numérique en santé, que ce soit des établissements ou des industriels. Il y a notamment des webinaires ou des modules d'e-learning. Avez-vous eu recours à ces services pour former vos équipes ou vos clients ?

00:10:11
Franck Le Ouay: En effet, en fait, on est régulièrement amené à demander des certificats pour les établissements, que ce soit sur un MSSanté ou sur le DMP. Ces certificats sont délivrés par L'ANS. C'est peut-être un point d'amélioration. Le temps nécessaire pour obtenir un certificat est relativement long. On a eu des cas où ça a pris sept mois pour obtenir un certificat, ce qui est quand même assez long. Ce qui pourrait être amélioré, c'est à la fois le délai, et c'est aussi finalement l'interaction qu'on peut avoir avec l'Agence sur ce type de processus et même d'autres, c'est qu'en fait, on a un questionnaire en ligne, on fait la demande et puis après, c'est compliqué de savoir un peu où est-ce qu'en est la demande et pourquoi ça bloque, et cetera.

00:10:56
Franck Le Ouay: Donc, je pense qu'on gagnerait à avoir peut-être des interlocuteurs nominatifs, des personnes qu'on peut contacter pour essayer de comprendre un peu où en sont les demandes. Parce que si ça prend du temps, c'est souvent qu'il y a un blocage quelque part et donc on peut peut-être aider à débloquer les choses si nécessaire.

00:11:23
Lionel Reichardt: Vous vous poser des questions sur comment travailler avec l'ANS, l'Agence du Numérique en Santé. Éléments de réponse avec Mathieu Slosar, responsable de mission à la l'ANS. Bonjour Mathieu. Pouvez-vous nous présenter votre parcours et votre formation ?

00:11:33
Mathieu Slosar: Bonjour à tous ! Effectivement, je suis responsable de mission à l'ANS depuis maintenant trois ans. J'ai un parcours d'ingénieur dans les technologies de l'information pour la santé réalisé à Polytech Grenoble. J'ai ensuite effectivement travaillé beaucoup dans la télémédecine en tant que chef de projet avant d'arriver à l'ANS, en tant que référent MSSanté, notamment au niveau du déploiement des messageries sécurisées de santé. L'Agence du Numérique en Santé, aujourd'hui, elle a trois missions principales. L'une, un rôle de régulation, effectivement, qui a pour but de promouvoir et de construire les référentiels qui vont guider un peu la e-santé en France. Ce sont des référentiels techniques, des référentiels organisationnels. Elle a un rôle de construction de projets aussi, avec le développement de plusieurs outils e-santé, notamment le portage de MSSanté, on va en parler, et enfin, un rôle de déploiement et d'accompagnement des régions pour déployer ces référentiels, déployer ces outils afin qu'ils servent le plus grand nombre. Justement, dans le cadre de l'ANS, je participe un peu à ces deux dernières missions en tant que responsable de mission au sein du pôle Parc, le pôle appui aux acteurs et relations clients où, effectivement, je m'occupe du déploiement de MSSanté, un des services qui est porté par l'Agence et également ce lien avec les régions, où on répond aux questions, on pousse les actualités, on pousse les nouvelles méthodes de déploiement, les nouvelles avancées que l'ANS aura pu produire.

00:13:05
Lionel Reichardt: Quelles sont les méthodes pour travailler avec l'ANS ? Il y a plusieurs méthodes pour travailler avec nous. En tout cas, moi, ce que je pousse, c'est ce qui est au fond de ma conviction de mon travail avec l'ANS, c'est que l'on est toujours ouvert à travailler avec les acteurs extérieurs. Ce n'est pas un coffre-fort où on produit, on ne s'intéresse pas à l'extérieur. En tous cas, ce n'est pas ma vision des choses. Je pense qu'à n'importe quel moment, c'est intéressant de pouvoir échanger avec les acteurs, que ce soit très en amont du projet, pour un peu avoir des informations ou même au tout début du lancement pour des questions techniques, organisationnelles sur le point de vue de l'agence, sur différents outils ou même après, en évaluation également. C'est intéressant d'avoir des retours terrain sur la plus-value ou le ressenti des utilisateurs par rapport à un nouveau service.

00:13:56
Mathieu Slosar: Ce qu'il faut savoir sur MSSanté, c'est que ça peut être une démarche relativement longue, on pourra y revenir, effectivement, mais il y a plein de moyens de nous contacter, de voir un peu en tant qu'entrepreneur, industriel, nouvel arrivant sur le sujet de la santé ou qui s'intéresse plus particulièrement aux échanges de données de santé, il y a plusieurs moyens de travailler avec nous. Je pense notamment au fait qu'il y a plusieurs moyens de s'interfacer avec l'espace de confiance MSSanté, c'est ça qui est déjà important de savoir. C'est que c'est un espace de confiance MSSanté, ce n'est pas une messagerie sécurisée de santé. En France, il y a 200 services de messagerie sécurisée de santé qui sont compatibles avec le système MSSanté. Ce système, comme je vous le disais, ce n'est pas une messagerie, c'est un système d'interopérabilité entre services de messagerie. L'idée, c'est avant que MSSanté n'existe qui a été créé en 2014, il y avait plusieurs messageries sécurisées de santé qui n'arrivaient pas à communiquer entre elles. C'est un peu comme si, dans les messageries traditionnelles, Gmail et Yahoo ne pouvaient pas communiquer entre elles. Donc, ça posait de vraies difficultés pour le partage de l'information et l'échange entre tous les professionnels. Donc, on a construit ce service MSSanté, ce référentiel d'interopérabilité sur lequel des opérateurs contractualisent avec l'ANS pour proposer un service compatible et qui permet à tous les possesseurs d'une boite MSSanté depuis n'importe quel opérateur, depuis n'importe quel industriel ou service régional ou autre, de pouvoir échanger avec toute personne qui se retrouve dans l'espace de confiance MSSanté.

00:15:38
Lionel Reichardt: Quelles questions doit on se poser lorsqu'on souhaite adhérer à l'espace de confiance MSSanté ?

00:15:44
Mathieu Slosar: Il y a une première question qu'il faut se poser, c'est qu'est-ce que mon service, ma solution souhaite faire ? Qu'est-ce que je veux proposer à mes utilisateurs ? Est-ce que je veux proposer des boites aux lettres MSSanté à mes utilisateurs ? Ou est-ce que je veux simplement m'interfacer avec les boites aux lettres existantes de mes utilisateurs ? Et pour répondre à cette question, déjà, il faut s'intéresser, comme je le disais, un peu au modèle organisationnel de sa solution, c'est-à-dire qui échange quoi, avec qui, comment et à quelle fréquence ? C'est-à-dire, quand ? C'est important de bien stipuler ce modèle organisationnel, ces flux our ensuite savoir exactement ce que l'on veut faire avec l'espace de confiance. En gros, une fois qu'on a répondu à cette question, c'est beaucoup plus simple de positionner les briques MSSanté là où elles doivent être. Si jamais la solution a plus vocation à être un client de messagerie qui va s'interfacer avec des différentes boîtes existantes sur MSSanté, alors il y a déjà des référentiels qui sont existants pour s'interfacer.

00:17:00
Mathieu Slosar: Pareil si, par contre, l'intérêt est peut-être d'avoir ses propres boites d'MSSanté pour des raisons d'interfaçage ou des raisons de solution ou de positionnement sur le marché, c'est plus intéressant d'être son propre opérateur ou en tout cas, de disposer de boîtes. Alors à ce moment-là, soit on peut contractualiser avec l'ANS pour devenir opérateur, soit on peut passer par un opérateur existant. Il y a à peu près une quarantaine d'industriels qui proposent des services déjà existants de messagerie MSSanté. Il faut savoir que dans le temps, ça peut être un peu différent. C'est-à-dire que pour devenir opérateur, ça peut prendre quelques semaines, voire quelques mois à plusieurs mois, effectivement, en fonction de l'architecture technique déjà existante, si vous êtes déjà hébergeur de données de santé, et cetera. Par contre, passer par un opérateur tiers déjà existant, ça peut être beaucoup plus rapide. Il faut se renseigner auprès de l'offre des opérateurs qu'on met à jour sur notre site internet mssante.fr.

00:18:00
Mathieu Slosar: Le point important aussi sur lequel je voudrais revenir, c'est que l'on est dans un système de messagerie sécurisée. C'est un espace de confiance qui permet d'échanger entre professionnels, que ce soit des professionnels du sanitaire et des professionnels du médico-social et bientôt avec des usagers, des patients comme vous et moi. Mais on n'est pas dans un système non sécurisé avec des boites applicatifs qui permettent d'envoyer tout et n'importe quoi de la part de n'importe qui dans l'espace de confiance. Il faut bien se dire que chaque boite, est sous la responsabilité d'un professionnel de santé et donc, à ce moment-là, dans le modèle organisationnel et dans le modèle de déploiement de la solution, c'est intéressant de s'y intéresser pour être sûr qu'on est bien raccord avec l'espace de confiance. Sur les standards techniques, on est sur des standards SMTPS, et cetera, il n'y a rien de compliqué à comprendre. Mais par contre, c'est vraiment sur l'organisation de la solution qu'il faut s'intéresser. Pour ça, justement, on a bien conscience que switcher d'une messagerie non sécurisée à une messagerie sécurisée, ça peut faire appel à des questions, des choses sur lesquelles il est parfois difficile de se positionner. Nous, on a mis en place pas mal d'accompagnement sur ce qu'on appelle les nouveaux industriels ou bientôt les nouveaux entrepreneurs qui veulent rejoindre l'espace de confiance. En gros, il suffit de nous contacter par nos différents flux de communication, soit par le service client MSSanté qui est l'adresse mail monserviceclient.mssante@esante.gouv.fr, et à ce moment, on peut déclencher ce qu'on appelle l'accompagnement des nouveaux industriels. Il y a un échange préliminaire d'une quinzaine de minutes pour comprendre votre besoin. Et ensuite, lors d'un échange d'une heure, vous aurez trois experts de l'ANS, que ce soit des experts techniques, organisationnels, voire juridiques, selon le cas, qui vont vous permettre en fonction justement de ces éléments d'entrée, ce modèle organisationnel sur ce que vous faites, votre positionnement, les acteurs qui vont échanger, vous permettent de vous guider entre les différentes solutions, soit s'interfacer avec des solutions existantes, soit de devenir opérateur, soit passer par un opérateur tiers en fonction de votre planning aussi. C'est un élément important qui pourrait vous guider. Vous pouvez nous contacter à n'importe quel moment du projet. C'est sûr que plus le projet est construit, plus c'est facile pour nous de se positionner. Et puis surtout, on aime bien avoir ensuite un peu des nouvelles, c'est-à-dire comment vous avancer sur le sujet. C'est toujours gratifiant de se dire que par l'accompagnement qu'on a pu faire, par les échanges aussi, on essaye d'être assez proche de vos questions et de vos problématiques. Ça nous aide aussi à construire les futurs référentiels pour que ça soit plus simple pour tout le monde. On aime bien avoir des nouvelles sur comment ça s'est déroulé. Est-ce que vous avez bien pu faire le projet que vous souhaitez, et cetera. On ne sera pas forcément les experts de tous les domaines de la e-santé. On sera des experts MSSanté, mais ça peut peut-être ouvrir à d'autres questions. On pourra vous guider au sein de l'agence à ce niveau-là.

00:20:53
Lionel Reichardt: Frank Le Ouay, bonne nouvelle pour LIFEN la solution G_NIUS, le Guichet National de l'Innovation des Usages en e-Santé, qui est là pour orienter les porteurs de projets sur la réglementation, sur les financements, sur les statuts des solutions proposées, a été lancé. Si une telle plateforme avait existé il y a cinq ans, quels sont les services qui vous auraient aidé à vous développer plus vite et plus efficacement ?

00:21:16
Franck Le Ouay: Je crois que c'est assez récent, donc nous, malheureusement, il y a cinq ans, on a fait autrement. Mais là aussi, je pense que c'est plutôt une bonne démarche de vouloir former le plus large corpus d'industriels, de personnes aux standards et aux différentes normes en vigueur. Donc, c'est plutôt une bonne démarche. Je pense que ce qui serait utile aussi, c'est de clarifier, que doit faire qui ?Finalement en tant qu'industriel, on se pose la question, il y a telle norme qui existe, telle certification, est-ce que vraiment c'est nécessaire que je fasse ça, oui ou non ? Des fois, ce n'est pas très clair. Si ces plateformes pouvaient aussi aider à aiguiller finalement les industriels sur ce qui est vraiment nécessaire de faire et ce qui ne l'est pas, ce serait vraiment utile.

00:22:16
Lionel Reichardt: Pour conclure Franck Le Ouay, quel conseil donneriez-vous à un porteur de projet qui se lance aujourd'hui dans l'innovation en santé et qui voudrait travailler avec l'ANS ?

00:22:23
Franck Le Ouay: Plusieurs choses. Déjà, se donner le temps de bien le faire parce que toutes ces choses-là, ça prend du temps. Obtenir une certification, ça peut prendre cinq, six mois, voire même plus. Donc, ne pas réagir dans l'urgence. Je pense aussi participer aux débats qu'ils organisent, donc essayer de co-construire avec eux les référentiels ou les spécifications, si c'est en cours de débat. Je pense qu'il ne faut pas hésiter à le faire. Ils sont très preneurs de ça et je pense que ça peut aider tout le monde. Et après ? Il faut prend les normes, prendre les guides qui sont proposés et les implémenter, voilà suivreles guidelines. Ce qui est demandé, c'est relativement simple. Il faut juste prendre le temps de le faire correctement. Il n'y a pas de difficulté particulière si on a la volonté de le faire, c'est possible pour tous.

00:23:27
Lionel Reichardt: Notre épisode touche à sa fin. Merci de nous avoir écoutés. Nous remercions nos deux invités pour leur disponibilité, ainsi que vous pour votre écoute. N'hésitez pas à vous abonner au podcast sur les plateformes. Nous vous donnons rendez-vous très bientôt pour un nouvel épisode de 100 jours pour réussir.

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Voix Off: Celles et ceux qui font la e-santé d'aujourd'hui et de demain sont sur le podcast de G_NIUS et toutes les solutions pour réussir sont sur gnius.esante.gouv.fr.