00:00:00
Voix off: 100 jours pour réussir. C'est le podcast de G_NIUS, le Guichet National de l'Innovation et des Usages en e-Santé. Autour de Lionel Reichardt, retrouvez les innovateurs de la e-santé et les experts incontournables pour vous aider à réussir dans vos projets.

00:00:20
Lionel Reichardt: Bonjour à tous ! Vous écoutez 100 jours pour réussir, le podcast à destination des innovateurs et entrepreneurs dans le numérique en santé, mais aussi de toute personne curieuse de ce domaine. Ce podcast est produit par G_NIUS, le Guichet National de l'Innovation et des Usages en e-Santé. Dans cet épisode, nous parlerons de l'accessibilité de solutions numériques aux personnes en situation de handicap.

00:00:39
Lionel Reichardt: Pour ce faire, nous recevons Annie Lelièvre, chargée de mission accès aux soins des personnes vivant avec handicap au ministère de la Santé et de la Prévention. Nous recevons également Sébastien Vermandel, chef de projet APF France Handicap.

00:01:00
Lionel Reichardt: Annie Lelièvre Bonjour et merci d'avoir accepté de partager avec nous votre expérience. Pouvez-vous tout d'abord nous présenter votre formation et votre parcours ?

00:01:08
Annie Lelièvre: Bonjour et merci pour cette invitation, Annie Lelièvre, je suis en charge de l'accès aux soins des personnes en situation de handicap au ministère de la Santé  et de la Prévention. J'ai une formation en économie de la santé et en droit médical et je suis diplômée de l'École des Hautes Etudes en Santé Publique EHESP et après dix ans en tant que directrice d'établissement, j'ai dirigé pendant quatre ans le pôle autonomie de la Fédération hospitalière de France.

00:01:36
Annie Lelièvre: C'est une fédération qui réunit l'ensemble des hôpitaux publics, des établissements de santé mentale ainsi que les EHPAD, les établissements d'Hébergement pour Personnes Agées Dépendantes et les établissements assurant la prise en charge du handicap.

00:01:50
Annie Lelièvre: Depuis 2019 maintenant, je suis en charge de l'accès aux soins des personnes en situation de handicap, de l'autisme et des troubles du neuro développement au sein de la Direction Générale de l'offre de soins du ministère de la Santé et de la Prévention.

00:02:05
Lionel Reichardt: Vous travaillez au sein de la DGOS, la Direction Générale des Offres de Soins et vous copilotez un groupe de travail sur l'accessibilité de la téléconsultation pour les personnes en situation de handicap que couvrent vos activités.

00:02:17
Annie Lelièvre: En effet, je copilote ce groupe de travail qui est relatif à l'accessibilité de la téléconsultation pour tous et en particulier aux personnes en situation de handicap. Et le principe de ce groupe a pris naissance dans le cadre des travaux du Ségur de la santé en 2020, qui faisait suite notamment aux premiers mois de la crise sanitaire et des périodes de confinement dans le cadre de la COVID-19 et à l'essor de la télésanté et plus particulièrement des téléconsultations.

00:02:45
Annie Lelièvre: En effet, pendant cette période, on a pu constater une augmentation des usages puisque nous sommes passés de 135.000 consultations en 2019 à 19,4 millions en 2020. Donc, une multiplication par 142 s'explique notamment par l'impossibilité de se rendre sur les lieux de rendez-vous pendant la crise et les périodes de confinement. Donc, la télésanté a permis la continuité de l'accès aux soins, de préserver les professionnels et les patients d'un risque d'exposition à l'épidémie et particulièrement les patients les plus fragiles.

00:03:19
Annie Lelièvre: Dans un souci que cette évolution du numérique en santé bénéficie à tous. Il est apparu essentiel de mener une réflexion sur l'accessibilité de la télésanté pour tous, avec pour objectif l'autonomie des personnes qui sont dans une situation de handicap, et ce, quel que soit le handicap. Ainsi, l'accès universel à la télésanté a été retenu parmi les mesures prioritaires et inscrit dans la mise en œuvre du Ségur de la santé et sollicité par le Comité interministériel au handicap ainsi que par plusieurs associations.

00:03:55
Annie Lelièvre: Dans ce contexte, un groupe de travail a été créé et il est composé de directions du ministère et des personnes concernées par le handicap, de membres d'associations et de représentants des personnes en situation de handicap qui sont issus du CNCPH, le Conseil national consultatif des personnes handicapées, mais aussi de la CNSA, la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie, la DINUM qui est la Direction interministérielle du numérique et qui est en charge de la transformation du numérique de l'État.

00:04:30
Annie Lelièvre: Ou encore la participation du haut fonctionnaire au handicap du ministère de la Santé et de la Prévention. Les travaux sont menés tout au long de l'année 2021 avec pour mission notamment la création d'outils et de recommandations très concrètes d'ici la fin de cette année.

00:04:46
Annie Lelièvre: Ces recommandations seront à destination des industriels, mais aussi des professionnels de santé pour les accompagner dans le développement de solutions de téléconsultation afin qu'elles puissent être aussi un levier de l'accès aux soins pour tous. Je vous encourage donc à consulter ses recommandations dès qu'elles seront disponibles d'ici la fin de cette année.

00:05:06
Lionel Reichardt: Pourquoi est-ce important pour un fournisseur de solutions numériques en santé de s'intéresser à cette question de l'accessibilité pour les personnes en situation de handicap ?

00:05:14
Annie Lelièvre: Tout d'abord, parce que c'est un droit universel qui était inscrit dans la Convention relative aux droits des personnes handicapées qui a été adopté en 2006 par l'ONU et qui rappelle la nécessité de prendre les mesures appropriées pour assurer aux personnes en situation de handicap l'accès à l'information et à la communication, y compris aux systèmes de technologies de l'information et de la communication, et aux équipements et services ouverts ou fournis au public.

00:05:43
Annie Lelièvre: Ce sujet est important puisqu'il a un fort enjeu éthique et qui se fonde sur un principe d'égalité et les acteurs de la société, les acteurs du secteur de la santé, ont un véritable rôle à jouer dans cet accès. Il s'agit de permettre aux personnes en situation de handicap de vivre de façon indépendante et de participer pleinement à tous les aspects de la vie, y compris en matière de santé.

00:06:08
Annie Lelièvre: C'est un enjeu d'exemplarité et d'impulsion pour ce champ d'activité qu'est la santé, avec pour ADN humain au cœur de ses préoccupations. Mais cela peut être aussi un levier différenciant pour les industriels en capacité de porter cette image et ses valeurs. On peut également voir ça comme un avantage concurrentiel majeur.

00:06:27
Lionel Reichardt: On parle de personnes vivant avec un handicap. De quel public parle-t-on exactement ?

00:06:32
Annie Lelièvre: La définition de l'Organisation mondiale de la santé jusqu'à celle de la loi handicap de 2005. Les périmètres qui sont pris en compte pour mesurer la population concernée par le handicap peuvent varier. Toutefois, quelques chiffres permettent de prendre la mesure du sujet et de se rendre compte de la population concernée.

00:06:52
Annie Lelièvre: Selon les sources et le périmètre de handicap pris en compte, c'est aujourd'hui, entre 10 et 12 millions de Français sur 66 millions qui sont touchés par un handicap, soit 20 de la population. Le handicap peut être un moteur psychique, mental ou encore sensoriel. On compte par exemple 1,5 millions de Français atteint d'une déficience visuelle et 4 millions de personnes qui souffrent d'un déficit auditif. Donc, évidemment, cette classification n'est pas cloisonnée.

00:07:26
Annie Lelièvre: Les formes du handicap que je viens de vous citer peuvent être cumulées. Elles peuvent être de naissance, acquises au cours de la vie, mais aussi permanentes ou temporaires à la suite d'accidents de la vie. Ce qui fait que ça porte à 40% la part de la population française qui est confrontée à une situation de handicap de façon temporaire ou permanente. On voit bien qu'au-delà des chiffres et des définitions, ce qui compte avant tout, c'est la diversité des situations rencontrées.

00:07:53
Annie Lelièvre: Et l'important, c'est de prendre la mesure de cette diversité des besoins. Ça doit inviter à penser les solutions en matière de santé de manière la plus accessible pour ceux qui ont très souvent besoin. De manière générale, il ne faut pas oublier que lorsqu'on rend accessible aux personnes en situation de handicap, on pense souvent une solution plus universelle, plus confortable et souvent plus ergonomique.

00:08:21
Lionel Reichardt: Il existe un référentiel, le RGAA, un référentiel général d'accessibilité pour les administrations. Ce référentiel découle de l'obligation d'accessibilité imposée par l'article 47 de la loi du 11 février 2005 pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées, dont le décret d'application a été publié au Journal officiel le 16 mai 2009. La version cadre de ce référentiel a d'ailleurs été publiée en 2019. Qu'est-ce que cela veut dire, rendre accessible ? Que couvre ce référentiel ?

00:08:53
Annie Lelièvre: Le handicap est défini comme toute limitation d'activité ou restriction de participation à la vie en société subie dans un environnement par une personne en raison de sa situation, d'une altération durable ou définitive de ses fonctions qui peuvent être physiques, sensorielles, mentales, cognitives, psychiques ou d'un polyhandicap ou d'un trouble de santé invalidant. Ainsi, on comprend que le handicap, la limitation de l'autonomie peut être majorée dans un environnement non adapté.

00:09:26
Annie Lelièvre: Cette définition s'applique tout à fait à l'environnement numérique, qui ne permettrait pas une aisance optimum pour des personnes en situation de handicap. Prenons des exemples très concrets la navigation, qui peut être ralentie par des délais de lecture ou de compréhension plus importants. Je pense par exemple aux personnes dyslexiques.

00:09:49
Annie Lelièvre: Dans ce cas, il convient de ne pas avoir un temps limité de réponse ou de consultation des informations pour permettre à chacun de pouvoir comprendre et de parcourir le site. Autre exemple pour une personne utilisant la souris et qui aurait des douleurs dans les mains ou qui utilisent d'autres moyens de commande comme les yeux, la langue ou la voix, le clic de souris devient coûteux lorsque la navigation requiert trop de clics de souris, ça devient fastidieux.

00:10:20
Annie Lelièvre: Il convient alors d'en limiter le nombre et de penser à l'ergonomie des plateformes en ce sens. Enfin, peut être un dernier exemple de mise en œuvre de cette accessibilité. Ça peut passer par l'utilisation de Chabot, de boîte de dialogue avec une proposition d'aide qui se présente au moment où l'outil détecte un blocage de l'utilisateur.

00:10:43
Lionel Reichardt: On voit que ces exemples couvrent un large spectre. Comment peut-on prévoir et anticiper les différentes situations de handicap pour se conformer au référentiel d'accessibilité ?

00:10:53
Annie Lelièvre: En effet, il existe un référentiel général d'amélioration de l'accessibilité, plus souvent nommé RGAA ou RG2A depuis 2009, dont la dernière version date de 2019. Il est édité par la Direction interministérielle du numérique, La DINUM. Il s'agit d'un référentiel qui s'impose aux personnes morales de droit public ainsi qu'aux personnes morales de droit privé, délégataires d'une mission de service public.

00:11:19
Annie Lelièvre: Dans ce cas, il convient de porter la mention de conformité en page d'accueil du site ou de la solution. Mais c'est vrai qu'au-delà de l'aspect obligatoire, ce référentiel regroupe et liste les critères auxquels il convient de répondre. Pour penser une solution accessible. Et c'est en cela que ça peut être un outil pour tout industriel qui souhaite s'engager dans cette démarche éthique.

00:11:42
Annie Lelièvre: La DINUM produit pas mal de contenus et d'outils disponibles sur son site : de moub, d'outils de sensibilisation ou de diagnostic qui permet de s'assurer d'être accompagné pour la mise en œuvre de ce référentiel. Pour revenir au référentiel. Très concrètement, il s'appuie sur quatre principes. Il faut que les éléments de conception de la solution numérique soient perceptibles, utilisables, compréhensibles et robustes.

00:12:11
Annie Lelièvre: Premier principe perceptible cela signifie que la perception visuelle et auditive du contenu par l'utilisateur doit être facilitée. Il faut proposer des équivalents textuels à tout contenu non-textuels ou encore le contenu puisse être présenté de différentes manières, sans perte d'information ni de structure, par exemple en utilisant une mise en page simplifiée. Deuxième principe, il faut que les éléments de conception soient utilisables.

00:12:39
Annie Lelièvre: Il s'agit de fournir à l'utilisateur des éléments d'orientation pour naviguer, trouver le contenu, de rendre toutes les fonctionnalités accessibles au clavier, de laisser à l'utilisateur suffisamment de temps pour lire et utiliser le contenu et surtout, ne pas concevoir de contenu susceptible de provoquer des crises d'épilepsie. Le troisième principe, il faut que ces éléments soient compréhensibles.

00:13:04
Annie Lelièvre: Cela veut dire faire en sorte que les pages fonctionnent de manière prévisible et aider l'utilisateur à corriger les erreurs de saisie. Et enfin, quatrième principe éléments soit robuste, c'est-à-dire qu'il est nécessaire d'optimiser la compatibilité avec les utilisations actuelles, mais aussi futures, y compris avec les technologies d'assistance et d'interfaçage. En prenant exemple, d'un logiciel qui permettrait la transcription en braille,

00:13:30
Lionel Reichardt: Rendre sa solution numérique accessible aux personnes en situation de handicap est-il complexe et coûteux ? Y a-t-il un coût de mise en conformité ?

00:13:37
Annie Lelièvre: Il n'est pas possible d'évaluer un prix de mise en conformité qui serait un prix, un forfait. Évidemment, ça dépend tellement du contexte des équipes, de la volonté managériale, de la dimension de la solution. Toutefois, il est possible d'affirmer que cette accessibilité passe nécessairement par le code HTML et non pas par des outils extérieurs et en cela de mesurer l'importance de la prise en compte de cet aspect dès la conception de la solution.

00:14:08
Annie Lelièvre: En effet, certains outils complémentaires peuvent apporter un confort sur la solution a posteriori, mais cela ne remplace pas l'outil pensé. Accessible dès le départ, cette adaptation est difficile et parfois même impossible. Et dans ce cas, elle est souvent plus coûteuse quand elle est réalisée à postériori. Si on prend l'exemple de la construction d'une maison, il est, en effet, possible d'installer, après construction, une aide pour gravir un escalier.

00:14:38
Annie Lelièvre: Un espace plus large pour permettre de s'asseoir dans la douche ou encore des largeurs de portes et de couloirs plus importantes. Et ça sera nécessairement plus difficile, coûteux, sans pour autant avoir l'assurance que cela permet d'aboutir à une organisation de l'espace qui réponde à tous les besoins d'une personne en situation de handicap. Que soit un handicap permanent ou même temporaire.

00:15:02
Annie Lelièvre: On voit bien par cet exemple, que pour parvenir à cette prise en compte de l'accessibilité, il faut le penser dès la conception de la solution. C'est vraiment ce qui semble important et dans ce cas, de penser la formation des managers, des designers, des développeurs, bref, de tous les membres de l'équipe que tous soient sensibilisés à ce nécessaire accessibilité.

00:15:29
Annie Lelièvre: Ensuite, la conformité au RGAA doit être intégrée au process à toutes les étapes du projet spécifications fonctionnelles, maquettage, design, etc. Pour ne pas devoir revenir ensuite en arrière ou réaliser des modifications à postériori. Cela nous permet d'aborder un autre aspect de la mise en accessibilité qui semble fondamental, c'est la co-construction.

00:15:55
Annie Lelièvre: Pour cela, une personne experte peut être présente tout au long du projet où il est possible de solliciter des usagers experts pendant la création de la solution. Ne pas hésiter à faire appel à des associations qui pourraient tester les solutions qui feraient des retours sur les usages tout en gardant en tête que les personnes qui seront sollicitées ne sont pas forcément habituées à travailler sur ces questions.

00:16:20
Annie Lelièvre: Il faudra veiller à les mettre suffisamment à l'aise pour qu'elles participent pleinement à cette démarche.

00:16:27
Lionel Reichardt: Quel avantage a-t-on de rendre accessible sa solution numérique à des personnes en situation de handicap ? Est-ce que c'est différenciant ?

00:16:35
Annie Lelièvre: Cette démarche participative, cette réflexion éthique de conception d'un outil numérique en santé accessible à tous, ça représente un enjeu éthique, mais aussi un enjeu, un aspect différenciant. Concevoir une solution à l'usage des professionnels de santé qui prend en compte la dimension de l'accessibilité universelle. Cette démarche positionne en tant qu'acteur de santé engagé ensuite.

00:17:00
Annie Lelièvre: Cet aspect est particulièrement d'actualité à l'heure où l'espace numérique en santé se met en place. Qu'est-ce que cet espace numérique en santé ou ENS ? C'est un espace qui contribuera, à partir de janvier 2022, à l'animation de l'écosystème numérique en santé en France. Avec, pour l'usager, un accès à son dossier médical partagé, une messagerie sécurisée, un agenda santé permettant de consolider les différents rendez-vous médicaux.

00:17:30
Annie Lelièvre: Mais aussi, c'est un point important l'accès à un catalogue de services référencés par la puissance publique. Un ENS Store qui permettra à l'usager de choisir de donner accès aux données, y compris de santé de son ENS, aux applications de son choix et inversement, d'enregistrer des données issues des applications de son analyse. Cette volonté de favoriser les outils et plateformes accessibles se retrouvera pour le référencement dans l'ENS d'une solution numérique.

00:18:02
Annie Lelièvre: Il sera exigé de se conformer à des critères incluant l'accès pour les personnes en situation de handicap. Ces critères permettront la transparence pour les usagers qui sauront quelle solution est accessible et dans quelle mesure être accessible. Ce sera donc un moyen particulièrement intéressant de se différencier puisque l'ENS permettra de le rendre très visible de manière globale.

00:18:25
Annie Lelièvre: Cette accessibilité des solutions numériques en santé se retrouvera progressivement de plus en plus dans des appels à projets, des appels à manifestation d'intérêt qui encouragent et valorisent les entrepreneurs à rendre l'ensemble des solutions accessibles.

00:18:40
Lionel Reichardt: Pour conclure, Annie Lelièvre, quel conseil donneriez-vous à un innovateur en santé qui veut rendre sa solution accessible aux personnes vivant avec un handicap ?

00:18:49
Annie Lelièvre: Quand on pense une solution, en prenant en compte cette accessibilité et les besoins spécifiques, et tout particulièrement lorsqu'il s'agit d'une solution en santé, c'est ne pas oublier qu'elle s'adresse potentiellement à des personnes en situation de handicap permanent ou temporaire. En la rendant accessible, on assure au final une meilleure expérience utilisateur, un meilleur confort, une utilisation simple et bénéfique pour tous.

00:19:14
Annie Lelièvre: En pratique, c'est ce qui semble aujourd'hui incontournable et qui a été clairement identifié par les experts du groupe de travail sur l'accessibilité de la téléconsultation. Ce sont trois principes. C'est avant tout s'appuyer sur le Référentiel général d'amélioration de l'accessibilité. Le RGAA en ayant en tête qu'un service numérique accessible est certes plus facile à utiliser pour les personnes handicapées, mais au final de meilleure qualité pour tous.

00:19:38
Annie Lelièvre: Le deuxième conseil, c'est de penser cette accessibilité dès le début du projet, dès sa conception, dès la conception de la solution. Nous l'avons abordé, rendre accessible a posteriori, c'est plus coûteux, voire parfois difficilement réalisable. Et enfin, la troisième recommandation, c'est d'envisager la co-conception avec une diversité des publics qui seront les utilisateurs de la solution en incluant les personnes en situation de handicap.

00:20:04
Annie Lelièvre: Afin d'ajuster la solution à tous les usages. Vous retrouverez tous ces conseils dans les recommandations produites par le groupe de travail, Accès universel à la téléconsultation qui seront produits et publiées d'ici fin 2021.

00:20:19
Lionel Reichardt: Annie Lelièvre Merci pour ces informations. Vous vous posez des questions sur l'accessibilité des solutions de santé numérique pour les personnes vivant en situation de handicap. Elément de réponse avec Sébastien Vermandel, chef de projet APF France Handicap.

00:20:37
Lionel Reichardt: Sébastien Vermandel, bonjour et merci d'avoir accepté notre invitation. Pouvez-vous tout d'abord nous présenter votre formation et votre parcours ?

00:20:45
Sébastien Vermandel: Je suis le responsable veille et conseil au sein du TechLab APF France Handicap, je suis ingénieur biomédical issu de l'Université de Technologie de Compiègne et j'ai fait un doctorat en génie biomédical dans la même université. Par la suite, j'ai été successivement ingénieur de recherche dans une entreprise d'instrumentation médicale.

00:21:05
Sébastien Vermandel: Puis j'ai été chargé de relations entreprises au sein du GIE Eurasanté, qui est un groupement d'intérêt économique qui fait la promotion de la filière santé en France. J'ai ensuite eu une courte expérience en start-up. Et puis j'ai finalement rejoint APF France Handicap, il y a maintenant près de trois ans.

00:21:24
Lionel Reichardt: Vous êtes effectivement chef de projet à APF France Handicap. Pouvez-vous nous présenter cette association et vos missions ?

00:21:29
Sébastien Vermandel: APF France handicap, c'est une énorme association. C'est assez peu connu, mais c'est la deuxième association de France, juste derrière la Croix-Rouge. Pour vous donner un ordre de grandeur, ce sont environ 14 500 salariés qui gèrent 13 000 adhérents et environ 25 000 usagers. Alors, je fais bien la distinction entre adhérents, usagers parce que l'APF, c'est principalement deux grosses activités.

00:21:51
Sébastien Vermandel: Une activité historique qui est liée à la représentation des personnes en situation de handicap, à la défense de leurs droits, ce qu'on appelle le mouvement. D'où les 13 000 adhérents. Et puis, l'autre activité importante de l'association, c'est son activité de gestionnaire d'établissements médico-sociaux. L’association gère en effet environ 450 établissements répartis sur tout le territoire français, y compris dans les DOM-TOM maintenant, c'est ça qui représente le plus gros des 14 500 salariés.

00:22:21
Sébastien Vermandel: Moi, je suis dans un département particulier de l'association qui s'appelle le Tech Lab, le hub de l'innovation, qui est un département très récemment créé qui rassemble en fait deux entités qui existaient antérieurement. Une entité que je dirige et qui est basée rue de France à Tourcoing, qui s'appelle le Tech Lab veille et conseil. Notre activité à nous, consiste à faire de la veille et de l'information sur ce qu'on appelle les aides techniques liées au numérique.

00:22:46
Sébastien Vermandel: C'est une activité qui, historiquement, existe dans la région depuis le milieu des années 90 et qui rassemble alors des ergothérapeutes, des orthophonistes dans l'équipe. La principale mission, c'est de surveiller tout ce qui sort dans le domaine des aides techniques pour l'accès au numérique et d'en faire une évaluation qui se traduit par la production de fiches techniques qui sont publiées de façon bimestrielle.

00:23:07
Sébastien Vermandel: Et puis, on assure aussi un certain nombre de missions de formation de conseil sur ces sujets. L'autre activité au sein du Tech Lab, c'est une activité qui est plutôt présente sur le siège parisien de l'APF France Handicap, qui s'appelle les Ateliers de l'Innovation. L'idée générale, c'est de permettre aux entreprises de toutes tailles des start-ups ou grands groupes, de collaborer avec des personnes en situation de handicap dans leur processus d'innovation.

00:23:33
Sébastien Vermandel: Donc, on met à disposition à la fois des panels d'utilisateurs avec des profils divers et variés, mais tous en situation de handicap, ce qu'on appelle les « Extrêmes Users ». Et puis, on met aussi à disposition des méthodologies parce qu'il faut forcément adapter les méthodologies de recueil de données aux différents types de handicap qu'on peut rencontrer.

00:23:50
Lionel Reichardt: À la suite de ce travail. Vous avez publié plus de 500 fiches techniques d'évaluation de solutions pour des personnes en situation de handicap. Vous avez aussi une chaîne YouTube sur laquelle on trouve une soixantaine de tutoriels vidéo. Pourquoi est-ce important de faire ce travail d'évaluation d'accès à l'accessibilité ?

00:24:08
Sébastien Vermandel: C'est important pour deux grandes raisons. La première, c'est que les professionnels de l'accompagnement des personnes en situation de handicap n'ont pas forcément le temps de faire ce travail, alors que c'est tous dans le domaine des nouvelles technologies. Les nouveautés, c'est quasiment tous les jours. Juste pour l'anecdote, Apple a fait une keynote hier soir, où ils ont annoncé une vingtaine de nouveautés sur IOS liés à l'accessibilité et dont on est bien sûr des nouveautés récurrentes.

00:24:33
Sébastien Vermandel: Du coup, l'association a fait le choix de tenir informé ses équipes par notre intermédiaire. C'est vraiment très, très important. C'est au sein même du projet associatif. Cette notion d'inclusions par le numérique est vraiment affirmée et d'où l'existence de notre structure. Le deuxième point, c'est que, en fait, on se rend compte que pour avoir le bon outil, il faut avoir la bonne information.

00:24:58
Sébastien Vermandel: Et donc, c'est très important pour nous aussi de délivrer des informations à la fois qualitatives et objectives sur tous les outils qui sortent pour éviter un choix par défaut. Ce n'est pas parce qu'on est en situation de handicap qu'on n'a pas le droit d'avoir le meilleur accès possible aux outils numériques. C'est devenu capital, alors il y en a encore peut-être huit, neuf ans. On ne se posait même pas la question de l'accès au numérique.

00:25:22
Sébastien Vermandel: Ce qui primait avant tout, c'était la mobilité des personnes en situation de handicap et leurs droits. Les événements récents ont encore accéléré la chose. Le numérique est devenu un indispensable. Clairement, on ne peut pas travailler. On ne peut pas avoir accès aux formations, à l'éducation, à la scolarité si on n'a pas accès aux outils numériques.

00:25:39
Sébastien Vermandel: Maintenant, les confinements qu'on a tous connus vont encore accentuer cette pression du numérique, et donc du coup, est vraiment importante de maintenir les informations à jour pour tous ces outils.

00:25:51
Lionel Reichardt: Au sein du TechLab. Vous parlez d'innovation inclusive. Pouvez-vous définir ce concept ? Quelles questions doivent se poser un porteur de projet en santé numérique qui veut rendre accessible sa solution ?

00:26:02
Sébastien Vermandel: L'objet, c'est de prendre en compte les besoins de tous les utilisateurs, y compris les besoins des utilisateurs dits « extrêmes ». Les personnes en situation de handicap sont vraiment des utilisateurs extrêmes. Mais globalement, on peut prendre en compte les besoins des personnes en précarité, les besoins des personnes en situation d'illectronisme, les besoins des personnes âgées. Au final, on se rend compte que c'est des besoins qui, en général, convergent.

00:26:26
Sébastien Vermandel: Le fait de prendre en compte le besoin d'une personne qui pour des raisons physiologiques a un tremblement. Soit une personne âgée ou une personne en situation de handicap. Et cela va avoir un impact sur la conception d'un site Internet, par exemple, parce que si les boutons sont trop petits et que la personne a des tremblements, elle n'arrivera jamais à cliquer dessus.

00:26:47
Sébastien Vermandel: C'est capital maintenant, dès les phases de conception, que ça soit du matériel ou du logiciel, de prendre en compte ces besoins particuliers. La principale question que doit se poser un entrepreneur, c'est est-ce que la solution que je suis en train de développer va vraiment être utilisable par tous ? l'association, fait beaucoup d'actions militantes pour faire valoir les droits des personnes en situation de handicap.

00:27:07
Sébastien Vermandel: Et donc qu'on va au contact des collectivités territoriales, des entreprises en leur expliquant que c'est important que tout le monde puisse avoir accès aux services qui seront proposés ou aux logiciels, ou que c'est la réponse qui nous est faite souvent c'est toute façon, les personnes en situation de handicap ne viennent pas ici où elles n'utilisent pas ce type d'objet.

00:27:29
Sébastien Vermandel: En fait, c'est une erreur parce qu'on se rend compte que ça représente un marché important. On considère qu'environ 20% de la population est concernée par un handicap. De quel type soit-il ? Ce qui est vraiment important, c'est que ça représente aussi un marché financier. On a constaté, par exemple, que les premiers utilisateurs des services de vente en ligne étaient des personnes en situation de handicap parce que ça allait révolutionner la vie.

00:27:51
Sébastien Vermandel: Il n'y avait pas besoin de se rendre dans un lieu physique pour pouvoir acheter un produit. Et donc, du coup, c'est bien d'avoir en tête que toutes les actions qu'on pourra faire pour faciliter la vie de ce public-là, aura forcément de toute façon un impact pour le grand public. On a souvent l'habitude, dans le domaine de l'innovation inclusive, de considérer que la situation de handicap, elle, peut être permanente, mais elle peut être aussi transitoire.

00:28:11
Sébastien Vermandel: Typiquement, on peut avoir une hémiplégie et ne pas pouvoir utiliser son bras gauche. On peut avoir le bras cassé ou on peut simplement rentrer des courses, aller porter un paquet et ne pas avoir la possibilité d'utiliser son bras gauche. Et dans les trois cas, on est sous une certaine forme, en situation de handicap et donc toute conception qui prendra en compte cet événement particulier qui consiste à dire, je ne peux pas utiliser mon bras gauche serait de toute façon bénéfique pour toute la population.

00:28:37
Lionel Reichardt: Sébastien Vermandel, pour conclure, quel conseil donneriez-vous à un entrepreneur qui voudrait rendre sa solution de santé numérique accessible aux personnes en situation de handicap ?

00:28:46
Sébastien Vermandel: Le premier conseil, c'est d'impliquer le plus tôt possible et d'aller au contact le plus tôt possible avec des « extrêmes users », des personnes en situation de handicap. Pour faire cela, il y a des solutions relativement simples. Alors vous pouvez passer par le TechLab puisqu'on a une activité d'ateliers de cocréation qui facilite la vie aux entreprises pour rencontrer ces « extrêmes users ».

00:29:07
Sébastien Vermandel: Vous pouvez également vous rapprocher de toute association de personnes en situation de handicap de proximité parce que la plupart du temps, elles ne demandent pas mieux que de vous aider dans ce domaine. Alors, pourquoi il faut le faire tôt ? Parce que plus vous tardez, plus vous allez avoir une idée déjà bien avancée, un produit déjà bien avancé et plus ce sera cher de faire des modifications.

00:29:28
Sébastien Vermandel: Un exemple concret, on a été sollicité il y a quelques mois pour évaluer un guichet de remise de chèque qui était censé être accessible aux personnes à mobilité réduite. Et le guichet quand il est arrivé, il était livré par un fabricant qui sortait déjà d'une série de fabrication et il a été mis en test dans un établissement avec des personnes à mobilité réduite et au bout de trois jours. L'appareil est reparti et il est reparti au bureau d'études parce que n'était pas si accessible que ça.

00:29:58
Sébastien Vermandel: Typiquement plutôt vous prendra en compte les besoins spécifiques et moins chers sera l'impact sur le développement de votre produit. Donc, ce n'est pas négligeable, faites-le tôt. Le deuxième conseil, c'est de ne pas se réfugier derrière les référentiels techniques, bien souvent sur un développement d'une application ou d'une application web ou d'une application desktop. Il existe des référentiels dits techniques pour dire mon application est accessible.

00:30:28
Sébastien Vermandel: Typiquement, le référentiel RG2A assure le développement Web ou le WCAG pour le référentiel Web International. Ce sont des référentiels techniques. Ce n'est pas parce qu'une application est conforme à ce référentiel qu'elle peut être considérée comme accessible et c'est vraiment compliqué de comprendre tant qu'on n'a pas fait l'expérience de cette inaccessibilité.

00:30:47
Sébastien Vermandel: Le meilleur exemple, c'est un site Internet d'une mutuelle qui serait 100 % conforme à ce référentiel et devant lequel vous mettez une personne en situation de handicap mental avec des difficultés de lecture et des difficultés de compréhension. Je suppose que vous êtes comme moi sur la plupart des formulaires sur les sites de mutuelles sont déjà incompréhensibles, alors que j'ai des capacités de compréhension normales.

00:31:12
Sébastien Vermandel: Du coup, il y a un vrai effort à faire pour dépasser ces référentiels dits techniques et pour bien comprendre ce que c'est que l'accessibilité. Le troisième conseil, c'est un conseil assez classique dans le domaine du développement de produits ou de services. Mais on a tendance à oublier. Quand on fait du développement autour du handicap, c'est de bien faire son état de l'art. Aller bien regarder ce qui existe autour de vous, les solutions qui ont déjà été développées.

00:31:37
Sébastien Vermandel: En fait, ça va vous éviter de réinventer la roue. Il existe déjà de nombreuses solutions prêtes sur l'étagère ou en tout cas, qui ont déjà fait leurs preuves. Ça ne sert à rien d'essayer de se lancer dans des développements si quelqu'un a déjà très bien fait et donc, du coup, ne pas hésiter. Ben voilà. Vous l'évoquiez tout à l'heure à aller consulter nos fiches techniques qui sont un bon moyen de faire un état de l’art rapide.

00:31:58
Sébastien Vermandel: Mais aussi à aller jeter un coup d'œil dans les bases de brevets en mettant les bons mots clés ou aussi aller rechercher chez les fabricants spécifiques. S'il n'y a pas des solutions qui existent déjà, c'est important de faire cet état de l'art. Ça réduira aussi les coûts parce que ça vous évitera de développer des choses qui ne seront pas utiles parce que déjà faites par d'autres.

00:32:16
Lionel Reichardt: Sébastien Vermandel, merci pour ces informations.

00:32:23
Lionel Reichardt: Notre épisode touche à sa fin. Merci de nous avoir écoutés. Nous remercions nos deux invités pour leur disponibilité. N'hésitez pas à vous abonner aux podcasts qu'ils sont eux-mêmes accessibles sur les plateformes d'écoute. Nous vous donnons rendez-vous très bientôt pour un nouvel épisode de 100 jours pour réussir.

00:32:43
Voix off: Ceux qui font la e-Santé d'aujourd'hui et de demain sont sur le podcast de G_NIUS et toutes les solutions pour réussir sont sur gnius.esante.gouv.fr